Radikal İslam Nasıl Örgütlendi? Hizbullah ve IŞİD’in Toplumsal Dinamikleri-2

0 Posted by - 06/08/2015 - Röportaj

mehmet-kurt-yeniYard. Doç. Mehmet Kurt ile röportajın 2. bölümü:

Türkiye’de radikal İslam adı altında ilk şiddet kullanan örgüt Hizbullahtı ama IŞİD’in bu şiddetin dozunu fazlaca artırması Türkiye de nasıl bir karşılık buluyor katılımlarda veya genel olarak IŞİD’e bakışta?

Şiddet ciddi bir propaganda aracı. IŞİD söylemde selefi, biz peygamberin yaşadığı şekilde yaşayacağız gibi arkaik bir düşünceleri var ama uygulamaya baktığımızda, modern bir ulus devlet mantığıyla çalışıyorlar. Örneğin sosyal devlet uygulamalarında olduğu gibi petrol gelirlerini halka dağıtıyor, dolayısıyla kendi içindeki uygulamaları ve dışarıya karşı uygulamaları farklılaşıyor IŞİD’in. Şimdi “şiddet pornografisi” diye tanımlanabilecek yoğun bir şiddet kullanımı var ama bu kullanımın çok daha ötesinde bunun bir propaganda malzemesi olarak kullanılması var. Birincisi, o vahşeti yayarak çok korkutucu bir imaj kazanıyor yani medyada dolanan “10 yaşındaki bir çocuğa boğaz kestirdiler,” görüntüsü korkutur. Haliyle kendi üyelerinde Müslümanlar ve kâfirler diye “biz ve onlar” dikotomisi yaratıyorlar. “Ben ve öteki” dikotomisini oluşturmak için şiddet çok belirleyici ve keskinleştirici bir araç olarak kullanılıyor ve etkili de oluyor. Çünkü tırnak içinde söylemek gerekirse “başkalarının vaat etmediği bir kahramanlık” öneriyor bazı kişilere. Öyle görünüyor ki IŞİD’e sempati duyanlarda IŞİD, onların bir şekilde toplumsal karakterleri, sınıfsal durumları, dışlanmışlıkları, dezavantajlı vaziyetlerine bir cevap olarak ortaya çıkıyor.

Röportajlarınızda “İslam şiddet doğurur” okumasının oryantalist ve eksik bir okuma olduğunu söylüyorsunuz. Peki, AKP’nin bölgedeki politikaları ve buradaki etkisini nasıl yorumlarsınız? Yine Irak’ta onlarca yıldır yaşanan özellikle daha çok mezhep savaşları ve Suriye’nin hâlihazırdaki durumu bir şekilde IŞİD’in o topraklarda var olmasını anlaşılır kılabilir argümanlar ama Türkiye gibi görece daha laik-seküler bir devlet-toplum biçimi almış bir ülkede IŞİD’in karşılık bulabilmesi nasıl mümkün oluyor?

IŞİD, Irak’ta da, Türkiye’de de, Suriye’de de başka yerlerde de örgütlenirken yerel dinamikleri çok iyi okuyor. Yani bu işi sadece Arap şeyhleriyle değil iki aşiret arasındaki denge, mezhepsel dengeler, dini dengeler, sınıfsal dengeler, etnik dengeler ve ekonomik dengeleri değerlendirip politika üretiyor.

Türkiye’de de böyle mi?

Evet, Türkiye’de de böyle. Mesela, Suruç Katliamı’nı biraz böyle okuyorum. O dengeyi iyi okuyup, “Buradan nasıl faydalanabilirim”i düşünen bir şey olarak ifade edebilirim.

Ama Suruç’u sahiplenmedi daha IŞİD?

Yani evet ne sahipleniyor ne de reddediyorlar. Geçenlerde bir gazeteci, Ebu Yusuf adlı biriyle röportaj yapmış. “IŞİD ne kabul eder, ne de reddeder,” gibi bir yanıt vardı orada. Stratejik olarak böyle yapıyor. Ama en nihayetinde üstlenmemiş olması yapmadığı anlamına gelmiyor. Çünkü bu tür yapılarda bir olayı üstlenmek yada üstlenmeyip, göstergelerin seni göstermesi arasında gizem, karizma, korku yaratma gibi faktörler var zaten. Enseden bir kurşunla imza atılıyordu mesela 90’larda. Aklınıza kim geliyor? Başka kimi düşüneceksin zaten?

O zaman IŞİD, Türkiye’de Kürt sorununu ve çözüm süreci gibi politik süreçleri takip ediyor ve Türkiye’de ona göre bir politika izliyor diyebilir miyiz?

Kesinlikle. Çoğu kişi IŞİD’in vitrinlerinde Avrupalı kişileri görüyor, kafa kesen kişiler vs. ama en nihayetinde yönetiminde bunlar ne kadar efektifler? Belki sadece vitrinde kullanıyorlar ama bu kendini patlatan Adıyamanlı kişiyi (Suruç Katliamı faili) düşünürsek, bedeni havaya uçuyor ve bedeninden neredeyse hiç parça yok ama kimliği bir bütün olarak, yıpranmamış şekilde var orada. Orada bir mesaj yok mu? Bu olayda “kimliği bırakarak” IŞİD’in söylemek istediği şey, “Ben sana kendimden birisini gönderirim,” mesajını vermek, “ben her yerdeyim,” demek. 5 Haziran HDP Diyarbakır Mitingindeki bombayı patlatan Adıyamanlı kişinin, Alevi olması yine ilginçti mesela. Haliyle IŞİD, evet barbar ve vahşi ama bu barbarlık ve vahşiliği kurgulayan bir stratejik aklı var.

Bir yandan IŞİD “ulus-devlet” refleksleri veriyor diyebilir miyiz? Kürt hareketi de biraz böyle yorumluyor, “Biz IŞİD’le mücadele ederken daha çok bir ulus-devlet zihniyetiyle mücadele ediyoruz,” diyor, daha önce dillendirdiler bunu. 

Evet öyle ama ulus-devletin “ideolojik aygıtlarından” din aşkın diskur olduğunda daha tehlikeli hale getiriyor bu devleti. Mesela geçen şöyle bir şey vardı, “Rakiplerimiz zindanlarda çürürken biz cenneti düşünüyoruz,” diyordu. IŞİD’teki adamın en nihayetinde cennete gideceğim motivasyonu var. Bir kişinin buna inandığı zaman zaten ayrıca bir amacı gerçekleştirmesi kolay olacak. Türkiye’nin rolüne gelince… Ben klasik Aristocu mantıkla; A B’ye, B de C’ye götürür gibi doğrudan önermeler ve sonuçları, toplumsal dinamikleri anlamak, politik dinamikleri anlamak için yetersiz buluyorum ve çok fazla akademik de bulmuyorum. Şimdi Türkiye’nin en büyük hatalarından biri, Esad’ı devirmeye odaklanan aklının başka meseleleri fazlasıyla göz ardı etmesiydi. Çünkü orada hayal şuydu; “Tunus’ta Ğannuşi var, Mısır’da Mursi var, Suriye’de iki haftaya İhvan-ı Müslimin geldi mi biz İslam birliğini kurarız,” vs. tarzında büyük iddialar var yöneten kişilerce. Haliyle, kendi güçlerine çok güvendiler. Biz bu süreci götürürüz, yerel dinamiklerle oynarız, destek de veririz, bir şekilde Esad biter ve arzuladığımız şeyler olur. Bunu yaparken de İhvan kökenli Mursi ve Ğannuşi yönetimdeydi. Henüz değişmemişti. Mısırlı İhvancı bazı kişiler Türkiye’ye geldiler, akademilerde vs. çalıştılar. Millet Mursi’ye karşı Tahrir meydanına toplandığı gece, Mısırlı İhvancı bir akademisyenle ile görüşüyordum. Ne olacak? diye sorduğumda, bu durumu “Boştur, geçer,” diye yorumladı ama ertesi gün darbe oldu. O güç sarhoşluğu “Biz zaten yaparız, sorgulanmayız,” yaklaşımını getirdi. Çünkü İslamcılar muhalefette olma pratikleri olan ama iktidarda olma pratikleri olmayan bir grup. Mısır’da da yoktu, Tunus’ta da yoktu ama istisnai olarak İran’da vardı.

Esasında ara söz olarak söylersem, bu anlamda en sağlıklısı İran’da oldu. İran-Irak savaşı İran’ı çok radikalleştirdi, İran çok kötü bir yer oldu ama toplum bizdeki kadar keskin bir şekilde  bölünmedi hiçbir zaman ve çok uzun süredir devam eden gelenek, bir şekilde korundu. Mesela, benim Amerika’da tanıştığım bir İranlı vardı, arkadaşımın dedesi. İran Devlet Sanat Kurumu’nun başkanı bir kişiydi. Çok meşhur bir hat sanatçısı, hakkında kitaplar, şiirler yazılmış. 40 yıl kurumun başında kalmış biri. Bu süre içerisinde Ahmedinejad’la fotoğrafları var, Şah döneminde Şah’la fotoğrafları var falan. Hem şahla hem de Ahmedinejad’la görüşen biri. Ahmedinejad’a ödül verirken fırça attığı, onu eleştirdiği görüntüler var. Muhalif olduğunu bilmelerine rağmen hiçbir şey yapmamışlar. Türkiye’de bu kurumsal tecrübe oluşmadı. Yani, hani “Biz muz devleti miyiz, çadır devleti miyiz?” Ne yazık ki öyleyiz. Kurumların tümünde yöneticiler seçimlerde siyasi dengeler değiştikçe değişir, hemen genel müdürler, müsteşarlar vs. gider. Kim bizden kim değil hesabı çok fazla yapıldığı için; çok ciddi bir güven sorunu ve bölünme var çünkü. Bu anlamda İslamcıların da muhalefet edebilecek kadroları vardı, fakat yönetebilecek kadroları yoktu. Hep şunu konuşuyorlar, “Başkan yaptırmadınız, hadi bakalım şimdi ülkeyi yönetin,” diyorlar ama kendileri de yönetemediler. Kısmen de olsa bir meşrutiyet krizi yaşadıkları dönemde, Avrupa Birliği’ne sıcak baktılar. Sekülerlerden, liberallerden destek aldılar ama sonraki dönemlerde bu birikimden de faydalanmadılar. Gülencilerin birikiminden iyi-kötü faydalanıyordu ama kendi başına kalınca ciddi anlamda korkmaya başladı AKP. Gezi’den sonra örneğin bir korku yaşandı, Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan olma hesabı, ne oluyor darbe mi oluyor tarzında bir korku yaşandı. Bu korkuyla hareket edince korku psikolojisi insanı vahşileştiriyor. Mesela, pek çok kişi bana “Hizbullah nasıl böyle vahşi eylemler yaptı?” diye sorduğunda, hep şunu söylerim: “Bu adamlar gerilla değiller, dağda yaşamıyorlar. Bir şehrin içinde dükkânı olan, memur olan, ailesi olan adamlar.” Tehlikeyi hissettiklerinde en vahşi şeyi yapıp, elden geldiğince kimsenin ona yanaşmaması için vahşeti gösterecek haliyle. Aslında bir aşamada çok güçsüzsün, abartılı derecede korkuyorsun ama bunu bastırabilmek için şiddeti abartılı düzeylerde kullanıyorsun. IŞİD için de belki bu önerme belli oranlara kadar gerçek olarak kabul edilebilir. Şimdi Türkiye İslamcı tecrübesinin, yönetme becerisi yeterince gelişmediği için çok hatalar yaptı. Temennilerini, İslamcı arzularını bize analiz diye anlattılar, herkese çıkıp televizyonlardan, medyadan, politika araçlarından arzularını analiz diye yutturdular. Ama Mısır örneğinde biliyoruz ki Türkiye Mısır’a örneğin ziraat politikasına yön versin diye kişiler gönderdi. Sonra bu kişiler Türkiye’ye döndüklerinde İslamcı-Ortadoğu analisti olduklarını iddia ettiler. Bu sözde analistler Türkiye’ye gelip “Onlar hiçbir şey bilmiyorlar,” diyerek oryantalist bir bakış açısıyla baktılar.

Aslında Kemalistlere göre daha tecrübesizler devlet yönetmede ya da bu tarz kurumsallaşmada.

Evet, kesinlikle. Dediğim gibi muhalefet tecrübeleri olan ama yönetme deneyimleri olmayan bir gruptu İslamcılar. Yönetirken de muhalefetteymiş gibi davranmalarının, korkuyla hareket etmelerinin nedeni budur. Bu nedenle iç muhalefeti de yok ettiler. Kim sesini çıkarırsa, bu yanlış derse, sen karşı taraftansın, paralelcisin, Kemalistsin, diye keskin bir dil oluştu ne yazık ki. Bu da bir hareketin eleştirilerden beslenip büyümesi yerine tek tipleşmesine, rant odaklı bir itaat kültürünün yaygınlaşmasına neden oldu.

AKP’nin IŞİD’e bakış açısı da mı böyle oldu? Bu kadar AKP’nin IŞİD’e destek verdiği iddiaları var, AB ve ABD sürekli Türkiye’yi uyarıyor, geçiş ülkesi olduğuna dair ve sınırda gerekli önlemleri almıyorsun, diye. AKP şöyle bir baktı ve “Ben IŞİD’i kontrol edebilirim,” ya da bütün o yanlış dediğiniz politikaları, kendi siyasi amaçları  için araç olarak kullanabilirim mi dedi?

İşte o abartılı özgüven. “Tevilci mantık” denilen bir şey var –İslam hukukunda geçen bir terimdir bu–. Sen bir yerden küçük bir işareti alırsın ve onu yorumlarsın. Yani ABD, “IŞİD’le mücadeleye destek ver,” deyince İncirlik Anlaşması yapıldı ve AKP bunu, buradan PKK’ye vurabilirim, diye yorumladı. Tevilci mantık şunda da işledi: Evet Batı bloğu Esad’ın devrilmesini istiyordu. İşte, Özgür Suriye Ordusu denilen ve yapısı değişen gruba destek veriyordu. Türkiye bunu bence çok iyimserce yorumladı. Bunu böyle yorumlamasının bir nedeni, bu İslamcı temennilerdi ve ikincisi de elbette Türkiye bir Avrupa ülkesine göre daha çok etkilendi Suriye’deki savaştan. Elbette savaşın bir an önce bitmesi daha fazla arzulayacağı bir şeydi. Bir üçüncü husus, Suriye’de “muhalif gruplar” arasında geçişkenliğin çok fazla olması. Diyelim ki bazı mahallelerde oturan gençler oturup, “Halkın Mücahitleri Ordusu’nu kurduk,” diyor. 6 genç adam oturup fiyakalı bir isim altında örgütleniyor, çok küçük gruplar büyük büyük isimlerle silahlar alıyor, pikapı çamura boyayıp harekete geçiyor. Üç ay sonra sayısı 30’a, 40’a varmış bu grubun kime katılacağını kestiremeyebiliyorsun. Yani abartılı derecede geçişkenlik oldu. Türkiye bu vaziyeti analiz edecek uzmanlara sahip değildi, o nobran tavrı yüzünden. Evet, istihbaratı vardı falan. Çok fazla meşrulaştırmak için söylemiyorum ama bu tavır nedeniyle önüne gelene destek verildi. Sınırdan herkes rahatlıkla geçti.

IŞİD öncesi, El Kaide öncesinde de mi bu kadar rahat geçişler vardı? IŞİD’le birlikte daha fazla mı izin verildi? 

Yani Afganistan da mı? Yoksa…

Evet. O zaman da çok az da olsa Türkiye yine geçiş ülkesi değil miydi?

Yani o zaman cüzi bir miktarda geçişler vardı evet, fakat Türkiye o noktada abartılı derecede şimdiki kadar bir geçiş ülkesi olmadı. Oradaki kişiler başka kimliklerle geçtiler. Afganistan’dan geliyordu ama üzerinde başka bir ülkenin kimliği vardı. Hatta Fehim Taştekin El-Kaide’nin önemli adamlarından biriyle ilgili uzunca bir yazı yazmıştı.

2012’de falan muhalifler sivilleri binalardan atıyor, vahşice öldürüyordu. Böyle birkaç görüntü ortaya çıktı. Ben o zamanki İslamcılar arasındaki vaziyeti hatırlıyorum, “Onlar yapmamıştır, Esad’ın oyunu bunlar,” diyorlardı. Hep iyiye yoran yorumlar. Hâlbuki o bir göstergeydi, çok vahşi bir dalga geliyordu. Bu vahşi dalga diğer grupları da etkiliyor, katılımı artırıyor falan. Türkiye bunu bence çok ciddiye almadı ya da kendini fazla ciddiye aldı. Son husus belki de en önemlilerinden bir tanesi, ne yazık ki Türkiye’de geriye kalmış tek kırmızı çizgi; Kürt fobisi. Kürtler bir yerde, ne bileyim Gobi Çölü’nde 3 kişi birleşip çadır devleti kurduk dese, muhtemelen Moğolistan’la falan bürokratik ilişkiler başlar. O derecede bir korku var, garip abartılı derecede devlet refleksine yerleşmiş bir “Kürdofobi” bu. Hangi siyasi akım devletleşse bu Kürt fobisi ortaya çıkıyor. Türkiye’de, devlet bölgedeki etkinliklerinde ve Kürtlerin hak talepleri konusunda biraz kendi gayri meşruluğunun farkında diyebiliriz. Hal böyle olunca, “Kürtlerin bir kazanım elde etmesi beni nasıl etkiler?” paranoyası devreye giriyor. Bir şekilde “Kim Kürt’e karşıysa, benim dostumdur,” yaklaşımı oluyor.

Evet, bu çok aşikâr bir durum sanırım. Türkiye’de Kürt hareketiyle bir çözüm süreci devam ederken, Kürt hareketinin bir kazanımının olmasını çok istemedi AKP.

“Kobanê düştü, düşecek,” yaklaşımı AKP’nin yalnızlaştıkça daha fazla korktuğunu da gösteriyor. İstihbarat raporlarıyla vakit geçirmeyi seviyorlar ve giderek daha da fazla vakit geçiriyorlar. Ancak muhtemelen o bilgi eksikliği ya da onları bir şekilde cesaretlendiren istihbarat raporları “Kobanê düştü, düşecek,” moduna getirdi, temennileri oldu. Sonrasında zaten iş artık kontrolden çıktı. Kobanê’den sonra artık paradigma değişti. Hâlbuki Ortadoğu bu kadar karışık durumdayken, Kürtlerle bir ittifak Türkiye’yi çok ayrı bir noktaya taşırdı. Türkiye’deki Kürtler de bundan kazançlı çıkardı.

Şu anda, Türkiye içindeki güvenlik tedbirleri ve IŞİD hücrelerine yapılan baskınlar, “göstermelik” oldukları gerekçesiyle eleştiriliyor. Ama yine de her taraf kaynıyor; IŞİD işin bir yüzü, El Nusra ise diğer yüzü.

Görünür olan daha çok El Nusra, IŞİD çok fazla görünür değil. Onlar çok ihtiyaç duyarlarsa bir dernek aracılığıyla göstermelik bir vitrin olarak kullanarak görünür oluyorlar. Ama genelde yeraltındalar. El-Nusra biraz daha görünür.

Sizin Hizbullah için dile getirdiğiniz bir tespit var. Hizbullah’ın derin devlet tarafından kurulduğuna katılmıyorsunuz. “Hizbullah’ı derin devlet kurmadı, sonradan içine girmiş olabilir,” diyorsunuz. Şimdi IŞİD içinde, pek çok istihbarat örgütünün kurulduğu dillendiriliyor. Bu konuda ne diyorsunuz?

Bana bu, çok kolay bir yorumlama gibi geliyor. İstihbarat örgütleri bir kurumu kurmazlar. İstihbarat örgütleri kurulan örgütlerin içine sızarlar, onları yönlendirirler ama büyüyen hiçbir grup da istihbarat örgütlerinden, uluslararası denge ve dengesizliklerden faydalanmaksızın büyümezler. Bu karşılıklı bir fayda tabii. Kim ne düzeyde faydalanıyor tarafların ferasetine bağlı. Ne kadar görüşürsün, ne kadar iyi yönetebiliyorsun süreci? vs. IŞİD onu yönetti. Ama IŞİD’i bir şekilde besleyen pek çok etken vardı. Irak’ta mesela Baas’tan kalan bir durum, çok ciddi bir küskünlük vardı. Şii olan Maliki mesela çok ciddi dolandırıcılık yaptı, yüksek sayılarda kişiyi çalışıyor gösterip aslında parayı kendisi yedi. Şiiler her yere geldiler falan. Haliyle bu tür durumlar insanları anlaşılır düzeyde etkiliyor. Irak’ta ve Suriye’de uzun süre devam eden dengesizlikler vardı. Sömürgecilik tecrübesi, Şii çoğunluklu Irak’ta Sunni bir başkanın (Saddam) olması gibi. Sunni yoğunluklu Suriye’de Nusayri Esad ailesinin olması gibi. Kolonyal bir durum. Ruanda’dan farklı değil aslında. Tutsilerle Hutular arasındaki gibi yani daha küçük grubu diğerine galip kılma durumu.

Türkiye’de en travmatik toplum Kürtler en nihayetinde. Osmanlı’nın son döneminden, 1925’ten beri Kürt toplumuna karşı ciddi bir politika uygulanıyor. Kürt toplumu bir sürü politikaya maruz kalıyor, toplum mühendisliği uygulanıyor, asimilasyon politikaları gibi. Bu küskünlükler arkaik bir şekilde de ortaya çıkabiliyor. Pek çok radikal fikrin kök salabileceği yerler, genelde bu tür travmatik toplumlar oluyor. Haliyle esasında Kürt kimliği nedeniyle devletle barışık olmayan birey, diğer bir taraftan kendinden nefret ile IŞİD gibi bir grupla bir ideale kavuşuyor. Ben bunu da Kürtlüğün bir tezahürü olarak görüyorum.

Röportaj sonrasında sizinle sohbetimize devam etmek isteriz ancak röportajın sonuna gelirken son bir soru sormak istiyoruz. Devletin Hizbullah meselesiyle tam olarak yüzleşmemesi, hesaplaşmamasının şu an IŞİD’in bu kadar büyümesinde etkisi var mı? AKP’nin politikaları ve dış politikası dışında, bu durumun böyle bir etkisi var mı? 

Ben kitabımın başlangıcında da sonuç bölümünde de şöyle bir cümle kullanmıştım; Türkiye bir eksik yüzleşmeler ülkesi ve bu eksik yüzleşmelerin ürettiği neticeler çok sorunlu oluyor. Türkiye’de hiçbir yüzleşme tam yüzleşme değil. Hizbullah’la da yüzleşmedi devlet. Her zaman bir aşamadan sonra kontrol edilebilir hale geldiğini düşündüğü anda onu bir kenarda tuttu. Mesela, Türkiye’de muhafazakâr bir partinin iktidara gelmesini Kemalist elitler de fazla kaldıramadı. O keskin dilin oluşmasına neden oldu, o taşradan göç eden kitlelerin taleplerini meşru görmediler. Haliyle onlar da örneğin, işte “Bu ülkede muhafazakârlar yaşıyor, onların da demokratik hakları var,” diye bakmadılar. Rant üzerinden, sınıfsal çelişkiler sonucunda bunlar oldu. Örneğin, kendi temizlik işçisi başörtülü olunca sorun etmediler ama doktor, öğretmen olunca hazmedemiyorlar. Haliyle bu durum tarafları, ciddi bir şekilde keskinleştiriyor. Taraflardan biri eli güçlendiği, üste çıktığı anda artık rövanşa geçiyor.

Eğer Hizbullah’la yüzleşebilseydik muhtemelen Türkiye’de IŞİD o kadar genişlemezdi. Eğer Kemalist elitler muhafazakârlarla yüzleşebilseydi AKP bu kadar keskinleşmezdi. Türkler, Kürt meselesinin gerçekliğiyle yüzleşebilseydi bu kadar ölümcül noktalara varmazdı ama hiçbir zaman yüzleşmiyoruz çünkü hep güvendeyiz, kendi kişisel alanlarımızda, ördüğümüz duvarlar içinde rahatız. Farklılıkla karşılaşınca bizi besleyen, şişirilmiş benliklerimizin sonucu olan argümanlara sığınıyoruz. Bu çok ciddi bir acziyet göstergesi aslında.

Röportaj için teşekkür ederiz.

Röportaj: Serhat Kıtay

Yayına Hazırlayan: Deniz Lodos