Ortadoğu’da Toplumsal Hareketler ve Geçiş Dönemi Adaleti

0 Posted by - 26/02/2018 - Röportaj

Manchester Üniversitesi, Barış ve Çatışma Çalışmaları bölümünde akademisyen olan Dr. Sandra Pogodda, uzun yıllardır Ortadoğu’daki devrimci toplumlarda devlet oluşum süreçleri, barış ve çatışma çalışmalarına devrimci meydan okumalar ve direniş hareketleri alanlarında çalışıyor. Post-liberal barış çalışmaları alanında çeşitli kitap ve makaleler yayınladı. Kendisiyle Kıbrıs Üniversitesi’nin düzenlediği barış ve adalet temalı yaz okulunda konuşma fırsatı bulduk.

DEMOS: Orta Doğu ve Afrika ülkelerindeki toplumsal hareketler üzerine çalışıyorsunuz.. Bu ülkeleri çalışırken özellikle dikkatinizi hangi konulara veriyordunuz?

Pogodda: Bu meselelerle ilgilenmeye başladığımda muhtemelen sene 2013’tü.. Tunus ve Mısır’da ortaya çıkan devrimci hareketlere ne olduğunu merak ediyordum. Aslında o coğrafyaya 2012 yılında gidip gelmeye başlamıştım. 2012 olmalı zira o dönemde herkes bunun bir parçası olmak istiyordu. Herkes devrimci saflara katılmak arzusundaydı. O dönemde görmek istediğim 2011 yılından itibaren sokaklarda bir araya gelmeye başlayan bu gücün daha o günlerde nasıl olup da bölünmeler yaşamaya başlamış olmasıydı. Bu bölünmelerin, ayrışmaların arkasındaki işleyişi anlamak istiyordum. Kendi kendine ortaya çıkan doğal bir hadise miydi bu; kendi içinde bir birliği, bütünlüğü varmış gibi görünen sokak hareketleri doğaları gereği mi ayrışıyordu? Yoksa bu hareketleri ayrıştıran doğrusu biraz da siyaset mi oluyor. Beni ilk olarak içine çeken bu durum oldu. Sonradan anladım ki aslında bu ikisinin karışımı bir süreç işliyordu. Bu hareketlerin içinde makul oranda bir bölünmüşlük vardı. Öte yandan bu devrimci hareketler çoğunlukla siyaset karşıtı hareketlerdi; belli bir siyasetçiden ya da rejimden kurtulmak için bir araya gelmişlerdi. Ama insanların tam olarak ne istedikleri ise ayrı bir konu. Baştan kabul etmemiz gereken birlik ve bütünlük arayışı, kitleleri bölen de bir şey. Ortada bir yandan doğal bir işleyiş varken bir yandan da siyasetin bile isteyerek bu kitleleri ayrıştırma gayreti de var. İnsanların sokaklardaki protesto gösterileri başlı başına bu etkiyi yaratamazdı. Bu benim dikkatimi çeken ilk şeydi.

DEMOS: Bu noktada şunu sormak istiyoruz: Bu ülkelerde hayata geçirdiğiniz geçiş dönemi adalet mekanizmaları resmi mekanizmalar mıydı yoksa gayri-resmi yapılar mıydı?

Pogodda: Bana kalırsa insanlar geçiş dönemi adaleti mekanizmalarından söz ettiklerinde daha çok resmi mekanizmalardan söz ediyorlar. Tunus örneğindeki gibi Hakikat ve Haysiyet Komisyonu (Tunus Hakikat ve Keramet Heyeti), insan hakları ve geçiş dönemi adaleti bakanlığı, geçiş dönemi adaleti yasaları hep hukuki süreçlere ve resmi yapılara atıf yapan çabalar. Ancak sonradan fark ettim ki -bunu görmek de oldukça ilginçti- bu resmi süreçler arasında pek çok boşluklar vardı. Elbette bu boşluklar kasten bırakılmıştı. Zira bütün bu süreçlerde ne yapacağı konusunda henüz kararını verememiş bir siyaset vardı ortada. Özellikle devrimci hareketlerin ortaya çıktığı toplumlarda, kitlelerde bir birlik ve bütünlük bulmak güçtür. Bir konuşmamda da belirttiğim üzere asıl mesele geçiş dönemi adaletinin bu süreçte kimleri adalet önüne çıkaracağı konusunda ne kadar ileri gidileceği meselesidir. Misal rüşvet alan herkes mi sanık sandalyesine oturacak yoksa rüşvet piramidinin en tepesindeki kişiler mi? Bu konuda da üzerinde mutabık kalan bir bütünlük bulmazsınız. Dolayısıyla elinizde çoğunlukla hukuki araçlar kalır. Resmi kurumlar ve yapılar bu mevzularda pek bir uzlaşı temsil etmezler. Bazen de güçlü bir siyasetçi çıkar ve siyasi partiler üzerinde etkili olur, o zaman da tepeden yapılır bu işler. Öyle olunca da artık insanların istediklerini temsil etmez olur yapılan. Alın size yeni bir boşluk daha. Bir soruyla açıklamaya çalışayım. Herhangi bir sivil toplum hareketi var mı ki bu resmi kuruluşların dışarda bıraktığı ama sokaktaki insanların hâlâ başka bir biçimde de olsa üstüne gidilmesini talep ettiği meselelerle alakadar olsun. Bu da benim bu konularda dikkatimi çeken ikinci mesele oldu. Biliyorsunuz bu türden meseleleri dert edinen toplumsal hareketler var. Sorun ne kadar etkili olabildikleri ya da etkili olabiliyorlarsa bu etkiyi yaratırken ne gibi araçları kullandıkları.

DEMOS: Bu toplumsal hareketlerin, elzem olan bu gayri-resmi mekanizmaların ne kadar etkili olduğunu düşünüyorsunuz? Hangi meselelere eğilmeliler, hangi meseleleri dert edinmeliler?

Pogodda: Doğrusunu söylemek gerekirse biraz şaşırdım. Örneğin Tunus’taki sosyal hareketlerden birini incelerken bazı yasaların geçmesini engelleyebildikleri, önceden kampanyalar düzenleyerek yasaları değiştirip af çıkarılmasını sağlayabildikleri izlenimine kapıldım. Hatta epey etkili olduklarını düşündüm. Ama sonradan farkına vardım ki aslında bu hareketlerin içinde yer alan tek tek kişiler kendilerini son derece güçsüz hissediyorlardı. Sanıyorum bunun altında yatan sebep de insanları sadece belli yasaların engellenmesi ya da belli yasaların çıkarılmasını sağlamanın çok daha ötesine geçmek istiyor olmalarıydı. Çok daha ileriye gidip kurumsal reformların yapılmasını amaçlıyorlardı esasen. Adalet sisteminin reforma ihtiyacı vardı, içişleri bakanlığının reforma ihtiyacı vardı, başka pek çok şeyin reforma ihtiyacı vardı. Bu hareketler de bunun bilincindeydi ve bu kurumsal reformların hayata geçirilmemiş olmasına kurban edilmişlerdi. Netice itibariyle de uzun süre bir şeylerin değişmesi için bastırmış olsalar da bunun gerçekleşmesi için öyle pek etkili bir baskı oluşturamadıklarını acı biçimde fark ettiler. Bana sorarsanız etkililer mi değiller mi diye, size hemen etkiliyi nasıl tanımladığınızı sorarım. Eğer bu hareketlerin tek amacının belli bir yasayı hayata geçirmek ya da belli bir yasanın kaldırılmasını sağlamak olduğunu düşünüyorsanız, son derece etkili olduklarını söyleyebilirsiniz. Ama bana kalırsa pek çok durumda bu hareketlerin çok daha büyük hevesleri oluyor. Ancak bunun ötesine geçmek oldukça güç ve ne yazık ki sokak siyasetinin gerçekte pek de etkisi olmuyor.

DEMOS: Geçiş dönemi adaleti dediğimizde çatışma sonrası durumlarda ya da bir iç savaş sonrasında, totaliter rejimlerden demokratik rejimlere geçiş döneminde hayata geçirilen mekanizmalar bütününü anlıyoruz. Burada durum biraz farklı. Bu ülkelerdeki geçiş dönemi adaleti mekanizmalarının çatışma sonrası toplumlarda yaşananlardan farklı olduğunu düşünüyor musunuz ya da bu ikisini birbirinden nasıl ayırıyorsunuz?

Pogodda: Bu konuda yorumda bulunabilirim ama söyleyeceklerim konusunda ne kadar haklıyım bilmiyorum. Zira meseleye böyle karşılaştırmalı bir bakış açısı ile hiç bakmadım. İlk izlenimim bu devrimci toplumlarda toplumsal hareketler çok daha fazla güçlendirilebilirler. Eğer bir ülke çatışmadan çıktıysa o ülkede yaşayan insanların önceliği yeniden ayaklarının üzerine kalkıp yaşamlarına devam etmek oluyor. Zamanlarını protesto gösterileri düzenleyerek sokaklarda harcamak istemiyorlar. Ama devrimci kırılmaların yaşandığı toplumlar bu bakımdan tamamen farklı, o gücü hissediyorlar. Özellikle de gençler arasında bu his uzun süre varlığını koruyor. Raporlar da bunu gösteriyor, ben kendim de görüştüğüm pek çok kişide bunu gördüm. Örneğin Mısır’da insanlar kendilerini 2011’de 2012’de büyük ölçüde her şeye muktedir görüyorlardı. Şimdi bile, siyasi ortam çok değiştiği halde -protesto gösterileri düzenleyemiyorlar, normalde kullanabildikleri pek çok mekanizmayı kullanamıyorlar, sivil toplum örgütleri etkili değil ki askeri rejime karşı olanların çoğu kapatılmış durumda zaten- insanların kendilerini devrimci siyasetten ayrı düşünmeleri pek mümkün değil. Çok büyük riskler aldıklarını biliyorlar ama bir şeylere muktedir olma gücünün siyaseti baştan aşağı değiştirdiğini biliyorlar. Tunus’ta ise ortam bunu daha destekler durumda, devrimciler de özel olarak çok güçlü değiller zira toplumdan bir tepki aldılar. Televizyon programlarında ve başka pek yerde siyasi istikrarsızlığa dair kaygı duyulması gerektiği pompalanıyor. Siyasi istikrarsızlığa neden olabilecek her şey ki bunun içine kitlesel protestolar, grevler de giriyor bütün bir bölgeyi felç edebiliyor, insanların gelirlerine etki edebiliyor. Tunus’ta yaşanan bu iktisadi boyutun benzerlerin izini Mısır’da, özellikle belli bölgelerinde de sürmek mümkün. Bütün bunların bir neticesi olarak da devrimciler halkın tepkisini çekiyorlar. Sonunda da durum tersine dönmüş oluyor. Başta bir ütopya varken, herkes devrimci olmak isterken, herkes devrimi desteklerken bir sonraki aşamada Bin Ali gittikten sonra ya da diğerleri, insanlar bu sefer “tamam protestonuzu yaptınız, şimdi bir işe girin, bir baltaya sap olun” demeye başlıyorlar. Siyasetin önünü artık tıkamayın, parlamentoyu çalışamaz hale getirmeyin, yüksek siyasete dahil değilsiniz. Bu noktada da devrimci meşruiyet ile demokratik meşruiyet arasında bir çatışma ortaya çıkıyor. Özellikle de yapılan ilk seçimlerin ardından Tunus’ta böyle oldu. Evet, Mısır’daki gibi mahkemelerde sürünmediler, toplu halde hapishaneye düşmek tehdidiyle karşı karşıya değiller; ama onlar da toplumun geneli tarafından çok da beğenilmiyorlardı. Tamam elbette genç insanlar kendi gelecekleri hakkında endişe etmesinler mi, bütün bu olan bitenlere bir dur demesinler mi? Ama neticede yeniden turistlerin gelmesi gerekiyor ve hangi turist istikrarsız olduğunu düşündüğü bir ülkeye gelmeyi düşünür. Protestolar, gösteriler, grevler, bunların hepsi bir ülkeyi istikrarsız, güven telkin etmeyen bir yer olarak gösteriyor. Devrimciler kendilerini bir noktada da zayıf görmeye başladılar. Yine de etkili olmaları mümkün. Bu hareketler hâlâ toplumdan önemli oranda destek çekiyorlar. Hâlâ parlamentoda neler olup bittiğini etkileyebiliyorlar. Tunus’taki gibi durumların ilgimi celbeden tarafı bu devrimlerden ortaya yeni olan bir şey çıkıp çıkmadığı olduğuydu. Elbette hep bazı varsayımlarda bulunuyoruz. İşte bu devrimlerde pek de şiddet kullanılmıyordu, bu devrimlerin başını çeken birer lideri yoktu gibi devrimlerle ilgili kuramsal çalışmaların söylediği şeyler, biraz da bilindik şeyler. Asıl ilginç olan gerçekten yeni bir şey var mı, gerçekten alakadar olmayı hak eden bir şey var mı? Ve bence gerçekten bakılmaya değer bir şeyler var.

DEMOS: Anlattığınız kadarıyla sizin odaklandığınız devrimler ve direnişler. Bu noktadan bakınca konuştuğumuz ülkelerdeki gayri-resmi geçiş dönemi adaleti mekanizmalarını direnişin bir parçası olarak görmek imkanı var mı?

Pogodda: Doğrusunu söylemek gerekirse bunlar tam anlamıyla geçiş dönemi adaleti mekanizmaları değiller. Bunlar daha çok geçiş dönemi adaleti ile ilgili meselelerle de alakadar olan toplumsal hareketler. Bu hareketler hükümetin ya da iktidarın tutumuna göre kendi duruşlarını belirliyorlar. Parlamentoda, en azından yeniden kurulan parlamentonun belli kanatlarında o kadar da bilindik değiller. Geçiş dönemi adaletine ilişkin kendi çözümlerini kabul ettirmeye gayret gösterseler de neticede bunlar bir mekanizma değiller.

DEMOS: O zaman şöyle diyebilir miyiz; gayri-resmi mekanizmalar kurma çabası içinde değiller. Gayri-resmi kurulları, komisyonları teşkil etmiyorlar. Daha çok işin aktivizm tarafında kalıyorlar.

Pogodda: Bu kampanyalar dışında yeni olan şeylerden biri Tunus’ta sivil toplum [demokrasinin yeniden tesisi için bir araya gelen] “Ulusal Diyalog” içinde yer aldı. Orada sivil toplum ile sözünü ettiğimiz mekanizmalar arasındaki bağın yakın olduğunu daha iyi görebiliyoruz. Geçiş dönemi adaleti ile ilgili yasal düzenlemelerin müzakere edildiği süreçlere ve dolayısıyla bu türden mekanizmalara doğrudan katıldılar. Bu doğru. Ama kampanyaları bundan ayrı düşünmek gerek. Bunlar sivil topluma da açık daha çok formel süreçlerdi; 2011, 2012 ve 2013 yıllarında. Bütün bu süreçlere sivil toplum güçlü bir biçimde müdahildi Tunus’ta. Sanırım merak ettiğiniz birazda bu. Doğrusunu söylemek gerekirse bu konuda ilginizi çekebilecek bir de kitap var: “Yarım Kalmış Devrimler” [Ibrahim Fraihat, Unfinished Revolutions: Yemen, Libya, and Tunisia After the Arab Spring. Yale Books, 2016]. Bu kitapta sivil toplumun süreçlere nasıl müdahil olduğuna ilişkin epey örnek mevcut. Çok fazla benim ilgilendiğim kampanyalara bakmıyorlar, formel süreçlerle alakadar oluyorlar, sivil topluma ve örgütlere ne kadar açık ona bakıyorlar.

DEMOS: Türkiye’de süreç biraz daha farklı. Çözüm sürecinden önce yeni anayasa için bir komisyon kurulmuştu ve sivil toplumun buraya dahiliyeti mümkündü. Komisyon, akademisyenlerle, önemli sivil toplum aktivistleriyle görüşüyordu; hatta yeni anayasayla ilgili görüş ve önerilerinizi yazabileceğiniz bir de web sitesi vardı. Ama buna karşın çok da etkili değildi, sivil toplum ilgiliydi ve müdahildi, raporlar hazırlayıp kendi önerilerini sunuyordu. Ne var ki resmi komisyon bu görüşleri çok da dikkate almadı. Demem o ki biz biraz daha başka türlüsüne alışığız. İşlerin daha yüzeysel, kâğıt üzerinde yapılmasına. Resmi olarak katkı sunmalarının imkânları yaratılmış gibi olsa da etkili bir katılımın imkânları da mevcut olmuyor. Ama sizin anlattıklarınızdan anladığımız kadarıyla, Tunus’ta sözgelimi, durum pek böyle değil, bir etkilileri oluyor.

Pogodda: Burada da aslında birbirinden farklı pek çok hikâye var. Sözünü ettiğim bu “Yarım Kalmış Devrimler” kitabından da Tunus diğerlerinden ayrı bir yere konuluyor bu süreçlere sivil toplumun etkili katılımı bakımından. Benim aklımdaki soru ise şu: Her şey bu kadar güllük gülistanlık ise, neden hâlâ bu meselelerle ilgili çalışan bu kadar çok sivil toplum örgütü var, neden hâlâ siyaseti belli konularda zorlayan, iten bu toplumsal hareketler var? Bir de öte taraftan evet bir “Ulusal Diyalog” grubu var ki genel itibariyle UGTT ve insan hakları örgütleri ile avukatlar tarafından zorlandı. Sivil toplumun da büyük katılımı vardı. Ama Ulusal Diyalog tek başına geçiş dönemi adaleti ile ilgili bir yapı değil. Aynı zamanda 2013 yılında başını an-Nahda partisinin çektiği hükümet ile seküler muhalefet arasında ortaya çıkan siyasi kriz ortamının çözümü için de kuruldu…Şimdi gidip i-watch gibi örgütlere soracak olursanız size diyeceklerdir ki “evet tamam sivil toplum örgütleri süreçlere müdahil oldular, ama şu haldeki durumda daha önceden olduğumuz kadar etkili de değiliz.” Hatta sonradan gördük ki kazanımlarda geriye gitmeler de yaşandı. Örneğin daha önce sözünü ettiğim Hakikat ve Haysiyet Komisyonu, başta yolsuzluk ile ilgili meselelerle de ilgilenmek üzere tesis edildi. Ama yeni hükümet 2014 ya da 2015’ten itibaren yolsuzluğu tamamen geçiş dönemi adaleti kapsamı dışına çıkarmaya ve yolsuzlukla başka biçimde mücadele etmeye karar verdi. Bu sözünü ettiğim kitapla ilgili mesele de yazdığınız zaman ile basılıp dağıttığınız zaman arasında belli bir süre oluyor. Kitap yazılırken yazarın görüştüğü sivil toplum temsilcileri muhtemelen daha olumlu ve iyimser idiler. Ama sonradan bu durum aksi yönde ilerledi. Bu geçiş, değişim biraz da sizin peşinden gitmeniz, araştırmanız gereken bir gelişme. Sivil toplum örgütleriyle görüşmelerinizde bu soruları da sormalısınız, bu konuda görüşlerinin zaman içinde değişime uğrayıp uğramadığını sormalısınız. Eğer durum böyle ise, bunun nedenlerini sormalısınız. Bu da sizin için ilginç bir araştırma konusu olacaktır.